トップページ > 商品安全 > 東京都商品等安全対策協議会 > 子ども用衣類の安全確保について > 第4回 「子ども用衣類の安全確保について」 議事要録
更新日：2013年3月21日
【日時】平成19年2月28日（水）14：00～16：00
【場所】都庁第一庁舎42階（北）特別会議室D
定刻になりましたので、ただいまから第4回商品等の安全問題に関する協議会を開催させていただきたいと思います。本日は委員の皆様におかれましては、お忙しい中ご出席いただきありがとうございます。山上委員が今日ちょっと遅れるというご連絡がございました。後でお見えになると思いますのでよろしくお願いします。それから、オブザーバーの東京消防庁の阿出川様に置かれましては所用のため、その代理として消防庁の指導広報部生活安全課の依田様がお見えでございます。よろしくお願いいたします。
それでは、配布資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元に協議会の次第があるかと思います。その次にございますのが、子供用衣類の安全確保についての案の資料でございますが、これにつきましては、おめくりいただいて「はじめに」、次に目次がございまして、それからページが1ページから32ページまであると思います。続きまして、前回、会長の方から「くらしの危険」の最新版をということで、「277自転車用空気入れの安全性」というのを付けさせていただいております。もう一つ、その下に日本衣料管理協会のミニ情報というのが入っているかと思います。一応、資料につきましては以上でございます。それから、お手元に前回の第3回の協議会の議事要録があると思います。その下に前回の時の委員の先生方の意見に対する対応内容ということで、メモで事務局の案として記載しているものがあるかと思います。これもご覧いただきながら、説明をさせていただきたいと思っております。資料につきましては、大丈夫でしょうか。
それでは、議事進行につきまして、会長の方でよろしくお願いいたします。
それでは議事を開始いたしたいと存じます。いわゆる余寒といいますか、ちょっと寒さが戻っておりますが、お忙しい中お集まりいただいて感謝いたしております。今、課長さんの方からご説明ございました前回の議事でございますね、第3回の議事、お手元に差し上げておると存じます。これにつきましては、この会が終わるまでに特にご注意のところがございましたら、お申し出いただきたいのですが。一応今回でご了承いただければ、これを公のものとして公表の手続きに入りたいと思いますので、ご点検をいただければと思います。
それでは、いよいよお手元の方に、事前に速達等でお送り申し上げたと思いますが、「子ども用衣類の安全確保について」と題します本協議会の報告書の案、大きな字で「案」と書かせていただいておりますので、ご意見をいただきながら、まだいろいろ修正はしていきたいと思っておりますが。前回にも申し上げましたように、ちょっと前倒しになっておりますので、今日ご意見を基本的にはいただいて、第5回にはもうほとんど確定版という形にしたいと思っておりますので、今日、忌憚のないご意見をまずいただきたいと。どうしても追加して、またその後お気付きがあれば、3月7日ぐらいを目途に事務局の方にご通報いただきたいと、こういうような手続きになっております。それで、この案につきましては、私と事務局の方と事前に何回か打合せしまして、比較的細かいところまで、文言につきましても一応整理いたしたものでございますけれども。まあ、都の方の文書スタイルというのがございますので、その辺も考慮してご検討いただきたいと思うわけでございます。
それで、この目次をご覧になっていただくとわかりますように、6項目にわたっておりまして、最後の6はまたさらに9の小項目があるわけでございますが、それを1、2項目ずつ区切ってこれから検討に入りたいと思うわけでございます。まず、今ちょっと前段に私が申し上げました最終報告書に向けての進め方につきましては、一応ご了承いただきたいと存じますので、よろしくお願いいたしたいと思います。それでは、櫻井係長さんの方から、報告書案の1から2についてちょっとご説明いただいてから、討議に入りたいと思います。よろしくお願いします。
はい。本日はお忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。私から今回の資料、報告書の案について説明させていただきたいと思います。
まず始めに、前回の報告書と変わった点についてお知らせしたいと思います。先日送付しました資料と変わった点が2点ありますので、ご了承いただきたいと思います。1点目が1ページ目の1であります。ここのタイトルにつきましては、今回の協議会の必要性、協議するに当たって、なぜこれを選んで、それを協議する必要があったかという導入部分のところでありますが、ここのタイトルをそのまま「子ども用衣類のデザインにおける安全対策の必要性」ということで、若干変えさせていただきました。その次の中項目のカッコは削除させていただきまして、つなげて文章を作成したところでございます。てにをはなど文章がこなれていない部分が多々あるかと思いますが、その点については今後またご意見をいただいて修正していきたいと思っております。もう1点でありますが、20ページ、21ページの「関係団体等の取組み」の項をご覧いただきたいと思います。ここにつきましては、関係団体等の取組みということで、今回JISなど安全規格をメインとして文章を作成しておりますので、初めに国及び関係団体の取組みということで、JIS、JISに向けての動きを初めに持ってきました。続きまして製造事業者の取組み、デザイナー育成教育機関の取組み、最後に消費者団体の取組みという順番に改めさせていただいたところであります。
今回の報告書の構成変更に当たってのポイントとしまして、1点目が第3回の委員の方々の意見を取り入れて整理したところでございます。各委員の先生方のご意見につきましては、先ほど資料の説明にありました委員意見ということでA4の横のものでありますが、これにご意見と事務局がどのように対応したかということを書いてありますので、後でご覧いただければと思います。2点目が全体を通じて構成を見直したというところであります。3点目が語句がバラバラに使われておりましたので、それを統一したということであります。まだちょっと語句の統一がされていないところも若干見られますが、その点については5回目までに修正を加えていきたいと思っております。4点目としまして図表を入れたということであります。前回、事業者調査のところで図表が全然入っておりませんでしたので、これについては前回の調査の表を図に表しまして貼り付けを行いました。5点目として課題の整理を行ったところであります。まだ提言の内容と課題が結合していない状況ですが、今現時点での課題の整理を行ったというところであります。最後に、6の提言内容を若干整理させていただいたというところであります。この内容については後でまたご説明したいと思います。まだ入っていない部分として、引用文献の注釈がまだ入っておりませんのでご了承いただきたいと思います。また、ホームページのリスクコミュニケーション調査、これにつきましても記載がもれておりましたので、5回目までに挿入したいと思います。最後の1点でありますが、海外文献でEU、欧州連合の規格の部分について記載が漏れておりましたので、この点についても追加していきたいと思っております。
それでは、第1と第2のところの簡単な概略を説明させていただきたいと思います。1ページ目をご覧いただきたいと思います。1ページ目の「1 子ども用衣類のデザインにおける安全対策の必要性」であります。この内容につきましては、国内の事故が多発しているという現状を表記しまして、それについて不慮の事故の現状ということで厚生労働省の人口動態統計、東京消防庁の統計を引用させていただきました。そこで文献の調査をしまして、欧米での取り組みを紹介して、その中で特に子ども用衣類の安全対策について進んだ対策が施されているということがわかったということを記載しまして、我が国でも事故の可能性があるということから協議会での検討に入ったということで、文章の流れを作成しております。先ほども申し上げたとおり、まだちょっと文章がこなれていない部分がありますのでご了承いただきたいと思います。
2ページ目の「2 子ども用衣類の安全対策の現状」でありますが、ここの2の項目につきましては、1ページ目の安全対策の必要性のさらに詳しい内容を記載したところであります。（1）としまして、米国における安全対策の現状ということで、「ガイドラインの公表」、「規格の制定」を記載しております。それに続きまして、英国における子ども用衣類の安全対策の現状としまして、1976年からの取組みを記載しております。（3）としまして、国内における安全対策の現状としまして、厚生労働省の人口動態統計では子ども用衣類に起因した事故を把握することができない、という現状を踏まえまして、さらに子ども用衣類のデザインの事故の実態を記載しております。以上、1、2の内容であります。この点について、いろいろ闊達なご意見を頂戴したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。そういうことで、ページ数で第1ページと第2ページということになるわけでございますが、1については背景とか必要性を国内外のデータに基づいて強調しておられるわけでございますよね。まあ、なぜこういう協議会が必要になったかということを強調しなきゃいけないわけでございまして、存在理由でございますよね。全般的には上手にお書きくださっていると思います。ただ、これは持丸先生のところも関係しますが、一酸化炭素中毒がその後また続発した状況がありまして、先週で199名というようなデータも出てましたので、死亡事故の件数ですね。その辺まで言及するかどうかということも一つあるかと思いますが。まあ、これを作った時点ではこういう状況だったわけですが。で、後の方でも出てくると思いますが、文章表現で「要望する」とか、一番強いのは「要求する」ということですが、それから「切望する」、単に「求める」、単に「希望します」という風にいろいろあるので、それは最後の方に9項目の提言が案として出てますので、そこら辺のことも含めてご検討いただければと思います。どうぞご意見、お気付きの点をご自由におっしゃっていただきたいと思います。
1ページの真ん中の厚生労働省の人口動態統計というところの事故の件数なんですけれども、交通事故を含めた不慮の事故が1位ということになっているんですが、交通事故はかなり特殊なので、もしこれを別に分けることができれば、もっとはっきりわかりやすいなと思うのと、それから東京消防庁さんの方も一般負傷の救急事故件数というのは、これは交通事故を含んでいるんでしょうか。
基本的には交通事故は含まれておりません、一般負傷というのは。
そうですか。それはそっちの方がはっきりするので、この辺は交通事故がどうなっているのか整理してもらうとわかりやすいかなと思いました。
そうですね、そこのところ難しいところなんですが、交通事故は、年齢段階にもよりますが、3割4割ぐらいを占めているわけですよね。その後は、転倒とか転落ですね。それから水死、溺水、水死っていうのは水の中に入って心臓麻痺なんかを起こすやつですね。溺水っていうのは水を飲んで亡くなるということらしいのですが。そういうのがずっと頭の方にきて、衣類についての発生件数はものすごく少なくなりますよね、欧米のデータを見ましても。ただまあ、不慮の事故という表現も厚労省様には申し訳ないんですが、今公式用語になっておりますから、まあ事故であることは間違いないわけなんです。ですから、事務局としては苦労しておられるんですが、その辺は一応つまびらかにしておく必要はありますが、その子ども用衣類だと何%というとあまりインパクトはないんですよね、数の上からも。
それはする必要はないと思います。せっかく消防庁の数が交通事故を含んでいない数であるならば逆に●●えていただいた方が。
ああ、合わせるということですね。
交通事故が入ると多くて当たり前という気がしてしまいますので。
ええ、なるほど。今の消防庁様の一般負傷というのは、generalということなんでしょ、全部のものを含めて、救急車が出て運ばれた。
救急負傷の中でいろいろ種別が分かれておりまして、例えば交通事故でしたら交通事故ですとか、そういった形でいろいろ分けているんですが、その中で一般的なものというんですか、転んだとかそういったものも含めますので、エスカレーターで転落したとかエレベーターで挟まれたとか、そういったものになりますね。
ですから、意図的な犯罪でね、ひどい場合は殺人とかそういうこととは離れているということですよね。
そうですね、一般的な負傷ということです。
犯罪事故によるものではないと。
我々もこの人口動態と消防庁と両方持っていますが、微妙に母数が違うので単純に計算はできないような気がしますので、うまく使って表現をしてください。我々も中でやるときに、低年齢は交通事故少ないからね、とか何とか言っているだけでして。一緒になっているのは何となく具合が悪いとは思っているんですが、少なくとも人口動態統計の中には詳細なのが無いのできれいに分けられないのが現状ですから、ちょっとうまく2つの資料を使って説明を揃えてくださればいいんじゃないかと思います。
また、細かいことですけど、警察庁の方の資料と比べると違ってくるわけですね。24時間以内に亡くなった方が死亡になりますから。人口動態ではその後亡くなった方も入りますから、3割ぐらい増えてくるんですよ。そういうこともあるので、細かいことを言い出すとちょっといろいろ出てくるんでございますけれどね。まあ、全体の傾向としてこういう重大性が事故の発生状況からある、ということですね。あまり14,179と細かく書く必要も無いかとは思いますけどね。約1万4千という書き方もあるのかなとは思いますが。ですから結局、交通事故は不慮の事故の中で全年齢を通して何割ぐらいを占めるということを、ちょっと1行入れてくださればよろしいですね。先生の疑念にお答えできると思います。たぶん3割ちょっと、4割の間だと思いますけどね。
他にいかがでございましょうか。2ページ目の方もいかがでございますかね。これは最初の第1回のときから、お手元にバインドされた資料がございますけど、課の方でかなり手広く調べていただいた、特に米国と英国、プラスEU、その資料の引用その他が書いてありまして、3番目に今もお話あった国内の動向でございますね。そこにちゃんと最近のには書いてありますね、16年のですか。まあ、不慮の事故というのは、厚労省様には申し訳ないんだけど、何か偶然に起きてしまったという意味があるんですよね。だけど、事故というのは細かく分析すればちゃんと原因が必ずあるわけですから、本当は認識上はあんまり不慮、不慮言わない方がいいので、不慮というのは、もうどうしようもなく偶然に起きちゃったと。
いわゆるaccidentですよね。子どもの事故はinjuryですからね。
そうです、そうです。脳出血なんかがbrain accidentと、急に来るわけですよね、アメリカの場合は、俗称がね。まあ、今はだんだん脳出血もわかるようになってきましたけどね、MRIその他で。それから、僕らも直接関係ありますが、TPAといういい薬が3時間以内という、NHKでやっていましたね。今まで4時間だったんだけど、3時間になってましたね。消防庁の方が一番関係ありますが、血栓を溶かす薬ですよね。それ以降遅くなると、逆に血管を破って先の方から漏れちゃうので害になるという、そういうお話だったですけど。まあそういうお年の方はみえないので、私を除いてはですね。そういうときにaccidentと言いますね、アメリカ人は。Brain accidentといいますと脳卒中のことですよ、日本で言う。はい、どうぞ。
表題の1と2ですが、1は「デザインにおける」という言葉がございまして、2番目はただ「安全対策の現状」という形でございますけれども、この「デザインにおける」ということをつけたという、ちょっとその辺のところがよくわからないんですけれども。今回はデザインのことだけではなく、衣類の安全確保という表題でございますので、デザインという言葉は必要なのかどうか。
だから、デザインも含めた安全対策ということですよね。そういう言葉の方がより適切かと思いますけれども。
そうですね。
まあ、最終的にはデザインのところに焦点が当たってくるものですからね。じゃあ、その辺いいですか、初めの方ですからね、もっとgeneralに「デザインを含めた安全対策」とかそんな意味の用語にしておいた方が安全じゃないかと思いますけど。じゃあ、また後で戻っていただいても結構でございますので、時間もちょっと押してきておりますので、続きましてはいかがでしょうか。3、4ということになりますが、ご説明を櫻井係長さんの方からお願いしたいと思います。
はい。それでは、概略を説明させていただきたいと思います。3ページの3番「子ども用衣類に起因する危害・危険の実態を調査するに当たって」であります。これにつきましては、次のページの4の「子ども用衣類に起因する危害・危険の特徴と課題」というところの消費者アンケート調査をするに当たっての視点ということで、今回ひやり・ハッとを含めた事故原因を具体的に提示したアンケートをしたということの一番初めの根本になるところを3番として掲載したものであります。（1）の潜在危険についてでありますが、これは今まで親の責任ということで片付けられていた事故が、実は複数の原因が重なって起きているということをここでしっかりと書きまして、その原因となったものを海外の文献を参考に具体的な事例を提示して調査する必要があるということで（1）を記述しました。（2）としまして、事故原因の特定は「ひやり・ハッと」の分析が重要であるということで、ひやり・ハッとについては詫間先生の関係の分野でよく言われている内容でありますが、これにつきましてハインリッヒの法則から、無障害、この無障害というのはいろいろな言い回しがあるのですが、この無障害300、ここのひやり・ハッとの部分を分析し事故原因を究明して、予防対策をすることによって一番上の重症・死亡を防止することが可能だという内容を記載しております。で、そういう観点から多くの事故、ひやり・ハッとを含めた事故事例を集めることによって、事故原因が究明されて、それによって安全対策が施されるということを記載したものであります。
4ページ目に行きまして、4番「子ども用衣類に起因する危害・危険の特徴と課題」であります。これは、2回目にお示ししました消費者アンケート、事業者アンケートの結果について再度掲載したものであります。中身については、若干変わっているところとしまして、10ページ目の（ク）、「事故があっても苦情を申し出ない消費者」というところでありますが、2回目に提示しました内容では母数が800～900で、実際に事故事例をお寄せいただいた方を母数としまして苦情を申し出た先についての分析をしたところでありますが、実際に苦情を申し出た人の中には事故原因は自分にあったと、子どもにあったということで、服に特に問題意識を持っていない方も含まれておりましたので、実際に問題意識を持っていたという方を対象としまして、対象としましたのは8ページ目の（オ）衣類に何らかの問題・原因があったと思っている方、件数でいきますと398件でありますが、答えた方は297人でありますので、その方を母数としまして再度分析をいたしました。分析した結果としまして、「どこへも言わなかった」が97%から96%、約1%下がっただけの結果でありました。そのほかにつきましては、事業者アンケートの結果に前回、表でお示ししていたところでありましたが、今回はグラフを作成しまして載せておきました。12ページから14ページまでが前回お示ししました表をグラフに表したものであります。この内容についても、2回目にお示ししました内容とまったく同じであります。この中から導き出される課題として、消費者アンケートにつきましては10ページ目の「イ アンケート調査から得られる課題」としまして、（ア）から（カ）までの項目で抽出したものであります。次に12ページ以降の事業者アンケートでありますが、これについての課題としまして15ページ「ウ 「製造・販売事業者における子ども用衣類のデザインに関する実態調査」から得られる課題」としまして、（ア）から次の16ページの（オ）まで課題を抽出したところであります。それで、続きまして16ページの（3）、「製造・販売事業者における課題」としまして、ア、イを掲載しました。17ページの（4）で「幼稚園、保育園、小学校の教育機関及び家庭における課題」としまして、アからエまでの4項目を、ご意見いただいた内容を取り入れて課題を設定いたしました。18ページの上をご覧いただきたいと思います。18ページ目の（5）、「デザイナー・パタンナーを育成する教育機関における課題」としまして、高田委員からご意見いただいた内容などを掲載いたしました。（6）としまして「文献から得られる課題」ということで3つ抽出したものであります。（7）に行きまして「国における課題」としまして、安全規格の整備の状況、その課題ということで載せました。（8）としまして「関係機関における課題」ということで、「ア 安全性が高いデザインを有している子ども用衣類に対する表彰制度の必要性」ということで1つ掲載をさせていただきました。最後に（9）として「東京都における課題」としまして、注意喚起の必要性について記載をいたしております。課題を整理したんですが、まだ提言と内容が合っていないところと、ダブっているところがまだありますので、その点ご了承いただきまして加筆、削除などご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。ここは主要部分で、まずfact findingといいますか、データの部分がございますね。消費者と製造のサイド、それから販売ルートの方、それぞれご分担のところを特に細かく見ていただいて。その後半の方はちょっと提言も含めた資料でございますね、内外のということでございますが。まあ、幼稚園、小学校等の課題も入っておりますので、実は文科省関係も多少絡んでくるかと思いますね。幼稚園は野上先生おられますけど。
それで、最初の3番目のところが一応、理論といっていいかどうかですけども、分析を進めていく上の基本的な視点ということになると思いますけどね。これはいずれも、できれば出典をつけた方がよろしいかなと思います、この協議会で作り出した理論ではないのです。でありますと、責任を取らなきゃならなくなるという問題もありますが。まあ、1の潜在危険については、私今日ひやり・ハッとのあれをお持ちしましたけど、オリンピックの年ですね、1964年ぐらいにもうすでに例の須藤春一先生の本も出ておりますからね。それは後で、FAXでお知らせしたいと思います、もう1冊ぐらいしか残っていないと思いますから、日本中探しても、そこに書いておられるものをまたいろいろ応用して他の人が書かれた本もいくつかありますが、まあ私のも含めましてですね。それで、行動のところはこれ、滑り台を滑り降りるのは構わないんですが、これを下から上がっていくという子どもさんがいるっていうこともあるんですが、滑り降りるというのは特に危ないのは手すりのところですよね。手すりのところを滑り降りて大怪我する、あるいはデパートなんかだと、網が張ってないとそのまま下まで落ちてっていうのがございますよね。その辺をちょっと入れていただいて、ただ滑り降りるだけでは別に危なくないんですよね。でまあ、基本的に興味があるのは、4つのいわゆる潜在危険がバラバラにあれば事故は起きないんですが、そのどれか2つが重なる、あるいは3つ4つとなると重大な事故になっていくというのが須藤先生の理論なんですね。こんな単純なことといって、いろいろ壊したいと思うんですけど、なかなか壊せない。というのは、ただ観念だけじゃなくて、ちゃんと実験的なデータを裏付けして作っておられるものですから。それでなかなか壊れなくて現在まで来ているわけなんですが。2つ目のところ、ちょっと気が付いたんですけど、重症、これも先ほど申し上げてたんですが、厚労省の産業安全研究所というのが三田にございまして、元々このハインリッヒの法則というのは産業安全の方から出てきたデータなんですよね。別に、幼稚園とか学校とか保育所とか、そういうところからのものではないので、これもできれば出典を明らかにして、もっともアメリカの方から来たものですが。で、「重症」というのは病気じゃないから、これは「傷」の方だと思いますね。同様にして「軽症」も、疾病じゃないから「傷」ですよね。問題はその「無障害」というやつなんですが、これは誤解を受けるので、ただ「無障害」なら全然対象外じゃないかということじゃなくて、一応事故が発生可能な状況にあったにも関わらず「無障害」という、何か注釈をつけていただいた方がいいですね。そこの部分は私どもが始めたひやり・ハッとの根拠になっているわけです。普通、新聞とかで報道されるのは、この死亡と重傷のところだけなんですよね。それから、軽傷のところは消防庁様にも2つ合わせてお世話かけてるわけなんですが。ところが、これがまたその弟子とか、それを研究している先生によって、重傷と軽傷が一緒になっちゃってるのもあるし、死亡だけが1になっているのもありますからね。そこら辺をちょっと原典というか、出典に当たっていただく必要があって、これはそのうち色んな人が見るものですから、鋭い人からすぐ指摘が来ますので、大変ですけど出典を明らかにするという意味で、その辺ちょっとお調べいただいたらと思います。ちょっといろいろ解釈が違うんですよね、そこが難しいところで。元の原典に当たってないものですからね。まあ、第1ページ目でちょっと私の気が付いた点だけ申し上げましたけれども。その後は非常に重要な、特に7ページあたりのところから重要なグラフになってますので、それぞれのお立場のところを中心にご検討いただきたいと思います。最後の方の安全マークとか、そういうのは持丸先生のところにもちろん関係しますよね、一番。JIS規格というようなことになってまいりますと。
前回お話したとおりで、一応こちらに出ている形で結構なんじゃないかと思います。キッズデザイン賞の方は動いておりまして、特に衣服が入っているわけではありませんが、たぶんそれを含めた形で検討を進めていくことになるんじゃないかと思っております。国の方の取り組みも、まだ確定したわけではないですが、前にも書いてありましたけれども、おそらくJIS化の方へ動いていけそうだと思っております。
表彰というのがありましたね、何かgood practiceをしたところを褒めるという。
はい。それが（8）に出ているキッズデザイン賞ですね。これも今日ちょっとオブザーバーで来ていただいてますが、キッズデザイン協議会の方で順調に、もうアナウンスしてるんですか。
3月2日です。
3月2日にアナウンスだそうです。
賞金とか多少出されるんですか。表彰状だけですか。
上の方になると何かあるんですかね。
いや、名誉だけです。
名誉表彰ということですね。資金が要りますからね、賞金を出す場合には。
それでは、メーカーサイドの方ですと土谷様でしょうか、何かお気付きの点とか、その後、山下様の方からもご意見あれば。
まず、これだけの膨大な資料の中から、アカデミックにかなり悩みながら書かれた論文だと思うので、これに対しては出席者の一人として敬意を表しますが、我々業界の方からしてみますと、これをどう理解させるかということがまず一番の課題になるのではないかなと。我々事務局サイドからすると、ものすごく単純に考えてしまうわけで、安全・安心ということから考えますと、紐と金具を使うなと、極端なことを言いますとこの2点に絞られちゃうわけです。そうしますと、あと付属ということで、物理的に不可能な部分もございますので、この辺をいかに関係業界に要請していくかというところが一つ残されるんじゃないかなと。例えば、金具にしても、ファスナーですか、今はファスナー業界に対してなるたけ金属製のファスナーを使うなと、また業者の方にしてもこういうものは排除しろ、というような暗黙の了解の下で進められてますし、紐にしても短いか長いかの問題ということで、一応デザイン上の問題が排除されるんじゃないかというところで、我々の品質管理の連中からすれば、至極単純な考え方で現在進められていると。それをこういうデータをバックにして、さらに進化したデザインを構築していくということの指導しか我々にはできないかなと。その中で1点、靴下の問題が取り上げられたわけです。靴下の滑り止め云々については非常に議論があるところでして、じゃあ靴を履くときどうするんだと、滑らないと靴に入らないじゃないかという問題で、非常に笑い話的な議論があったんですけども、この辺も靴下業界の方々に協力をいただかないと解決できないかなと、まあそんなことを今考えてます。
まあ、靴下はソールに少しポツポツを縫いこんだようなのがありますね。私も持ってるんですけど。あれでも一応、靴は履けますけどもね。履きにくいことは確かにありますけれど。まあ、今回の中にデータが出ましたけど、事務局もだいぶご努力いただいて、なるべくわかりやすく表示はして下さっておりますが、持丸先生もおられますけど、我々反省しているのは、論文というのはなるべく難しく書いて、人にわかりにくく書く方が、非常にグレードが高いような錯覚を与えるものですから、結局あんまり論文っていうのは役に立たないという評価になってしまうわけなのですけどね。まあ、冒頭にいただいた「くらしの危険」のような見開き4ページみたいなのものに、私も別なところでいくつか報告書を作成しておりますけれども、本体はこんなに厚いので、そんなものは1から読んでいただく方はほとんどいないから、ポイントのところだけですね、ポイントのデータとポイントの提言だけを概要版の概要みたいな、サマリーみたいなものですね、そういう具合に出して下されば今、土屋様のほうからご指摘のあった、いわゆる役に立たない論文というようなことにならないで済むのではないかと思います。ただこれは、論文としてはかなりわかりやすく書いてある論文だと思いますけども。そういうことも、もし少し先になって非常に要望が高ければ、また別な予算でこういうようなものをお考えいただくということで解決していきたいと思いますが。山下様の方はいかがでしょうか。
まず、今回おまとめいただいたこのレポートについてなんですが、11ページの（ウ）のところですね。これは以前からこの文章になってまして、全体的に非常に公平にニュートラルに書いていただいているので、あまり気にすることもないかなと思ってたんですが、（ウ）のところの2行目ですね、"「衣服の選び方が適切でなかった」23.5%を「衣類に問題があった」と解釈して合計すると50%"ということになるんですね。これは全体を見てみれば、この数字にこだわることはないんですけども、えてしてマスコミ等で取り上げられますと、この数字だけ一人歩きしてしまう可能性があるかなと。この「衣類の選び方が適切でなかった」というものの中身は、非常に色んなバリエーションがあると思うんですね。例えば、私も昔、子供服を扱っていたことがあるんですけど、こんな2サイズも大きいものを着せたら危ないよね、というものもここに入ると思いますし、あとはシチュエーションですよね、入卒用なんかのドレスを普段着に着せるっていうのはどうなんでしょうとか、そういういろんな要素が含まれていると思うので、これをそのまま一概に「衣類に問題があった」と取るのはちょっと無理があるのではないかなと。せっかく全体が非常にいい、公平なスタンスで書かれているので、ちょっとここのところだけが気になる部分はあります。
先ほどのこれに対するアクションなんですが、2月18日にNHKスペシャル、ご覧になった方いらっしゃいますかね。子どもの衣類ではなくて遊具の事故だったんですが、あの中で申し上げたかったのは、これはやり方が悪いというわけではなくて、ただ撤去するというのはあまり賢い学習ではないということが一番申し上げたかったことなんですね。そもそも、引き紐と金具を取ったら、ヒラヒラがついて今度はヒラヒラが引っ掛かっちゃったとかですね、つまり本質的に何が悪いのかというのをやっぱり学習していかないと、悪かったものをただ撤去しても物事は本質的に解決しないんじゃないかと。で、もうちょっとポジティブに言いますと、我々がやはりそれを生産者の方にわかるように発信することを考えなくちゃいけないんですね。これは先生からもコメントがありましたが、確かにこの膨大な資料を持って、じゃあこれどうするの、読めと言われても読めないよといったら、言いやすい言葉は、とにかく一言で言うと「引き紐と金具を取れ」ってことなんだって、となると、それは悪いわけじゃないが、ちょっと学習としてはあんまり賢くないような気がしますので、やっぱり1つのアウトプットとしては、わかりやすいリーフレットなりWebでの発信なり、ちょっともう一工夫、そこをやっぱりがんばらなくちゃいけないんだと思いますね。
ありがとうございます。ただ結論だけ言うのではなくて、その理由をちゃんと説得できるような形でやらないと、今おっしゃったように、次から次へと取り外していけばいいということになってしまいますので。金沢市の回転ジムですかね、芯のところが腐ってて倒れたと、そうしたら全国のほとんどの回転ジムは公園から全部撤去されてしまったという。それだけではなく、他の箱型ブランコでもそうですけど、まあ遊動円木は危ないことは確かですけどね。もう更地になっちゃったような形で、遊具がなくなっちゃったという、ちょっと困ったことなんですよね。子どもが、そうでなくても外で遊べなくて部屋の中に閉じこもってゲームばかりやっているような状況で、ますます公園に来なくなっちゃったでしょ。子どもももういなくなっちゃったんですね。遊び道具がないから、公園に来ないということですよね。一方で世田谷区の幼稚園さんでしたかね、男性の方が園長でターザンロープみたいなのでこう・・・あ、横浜でしたか。それから世田谷区にも何か冒険、アドベンチャー的なものがありますよね、厚労省が推奨しておられましたけどね。僕らの頃は、木に登って落ちるなどは当たり前で、面白くやってたんですけど。そういう経験をしていると、今いろんな階段とかそういうのも、割と老人としてはさっさと降りたり上がったりできますけどね。やっぱり、小さいときにいろいろな経験をしてないと駄目だと思いますよ。そのうち、転倒とか墜落とかっていう事故がすごく増えてくると思います、小さなお子さんからですね。それから一番困るのは、小学校低学年で倒れるときに顔から率直に倒れて手が出てこないという事故がありますね、鼻の骨を折ったとかですね。
今の山下様のご指摘の（ウ）のところ、この辺はちょっと上手に、「何らかの問題があった」というのと「選び方が適切でなかった」というのは、客観的な状態として何かあったかどうかというのと、行動としてどういう風にそれを受け取ったかということと、ちょっと次元は違うんですけどね。だからまあ、ちょっとそこら辺は説明を加えた方がわかりやすいかと思いますね。広く解釈すれば、とかいろいろ入れて、それでまあ48%ですか、そういう形になるというように表現してもらったら合理的じゃないかとは思いますが。ご指摘ありがとうございます。
それで、17ページのところに、先ほどチラッと申し上げました幼稚園、保育園、これは法律用語としては「保育所」が正しいんでございますけどね、保育所保育指針というのが出ておりまして、幼稚園の場合、幼稚園教育要領というのでございますけどね。まあ、「保育園」と通称は言っておられますから、カッコして「保育所」とやっておけば問題ないんですよね。本当は、「保育所」が最初に出て、カッコして「保育園」でもいいんですけど。この間は反対に書いてくださいという要求もありましたね。これがもし厚労省の方に回ったりすると、すぐ言われますからね、それは俗称でしょうとか。ただまあ、現実問題として「保育所」という看板を出しているところはありませんよね。行ってみますと、みんな「～保育園」「～保育園」と書いてあるわけですけどね、表向きの看板はですね。この辺は野上先生ご覧になって、親を含めた話し合いの場の設置、まあ当然のことですけどね、危険回避能力の問題とか、本当はあと対処能力というのも必要なんですけど、商品を選べる目を育むですか、これは家庭の方でやってくれということですかね、幼児教育も。幼稚園でもやっていただければ、なおありがたいんですけどね。何かちょっとご意見をどうぞ。
はい。そうですね、幼稚園というのは大勢の子どもを預かって、事故をゼロにするということはほんとに難しい場所なんですけれども、前回もお話ししましたように、事故というかケガを最小限にとどめるような手立てをしながらも、起こってしまった場合にはお互いに許しあう心を持って、子ども達がより安全に遊べるような力を付けていきましょうということを日頃から言っております。特に、入園してすぐ、問題が起こる前に、小さなケガをいっぱいするということは、大きなケガから自分を守る安全能力というのを自分で身に付けていくことなんですよ、ということをまずお母さま方にもご理解いただきながら、そういったところから、どんなところに危険が潜んでいるかということを子ども自身がわかっていくようにしていきたいなという風に思っているんですけれども。
この中で、11ページの「子ども自身が危険をひと目で予測でき」という、これがどういう風なことで使われているのかな、というところがちょっとお聞きしたかったところなんですが。最初からひと目で予測できるということではなくて、本当に重大な危険が及ぶようなリスクというのは取り除くということなんですけれども、それ以外の小さなものについては、子ども自身が滑って転んだりとか、引っ掛かって転倒したりしながら学習していくということが、本当の学習の意味だと思うんですね。ぱっと見てひと目で、あっ危ない、と予測して走らないようにするとか、滑るからここはゆっくり歩こうとかってするのではないのではないかな、という風に、これを見たときに感じたんですね。ですから、本当に重大な事故が起こる可能性のものはリスクとして取り除いたとしても、子ども達もやっぱりそうして転んだり引っ掛かったりしながら、少しずつ危険性を自分で感じていくっていうのかな、そういうニュアンスがもう少し出るといいかなという風に思ったんですけれども。
そうですね。ひと目でわかるようになれば、もう万々歳ですけどね。そういう子どもはほとんどいないわけですから、わかるように指導していくということですかね。
だから、いつかひと目でわかるんだと思うんですけれども、でもお母さんでもわからなくって、お母さんが見てても、やっぱりそういう事故が起きるということなんですから、子どもはもっと長い時間がかかるのかなと思うんですね。ですから、ほんとに小さな小さなひやり・ハッとを経験しながら、危険性というのを自分でも意識できるようにしていく、というようなニュアンスがここで盛り込まれたらいいかなという風に思ったんですけれど、いかがでしょう。
そうですね。いくつかの有効な体験を重ねながら、そういう、ひと目っていう表現がいいかどうかわかりませんけど、自分で主体的に危険を察知できるように指導していくという、まあそんなような表現でしょうかね。ちょっと「ひと目」だけ言うと誤解を招いちゃうかもしれませんしね。
ええ、最初からはちょっと難しいかなと。
それとまあ、これはあんまり言えないんですけど、本当は小さな事故はむしろあったほうがいいので、擦り傷とか、かすり傷というのはですね。一種の、疾病でいうと除感作、いわゆる予防注射のようなものになるんですよ。無菌室みたいなところにいたお子さんは、ちょっと外に出したらいっぺんに重症の肺炎になったりするわけですからね。だから、それはちょっとあんまり言えないんですけども、そういう趣旨もちょっと念頭に、後ろにおいてですね、多少そういうひやり・ハッと的な体験を積み重ねて、その都度また指導を受けながらということですよね。
はい。それからもう一つ、先ほど山下さんがおっしゃったことと同じなんですけれど、私も同じようなことを感じておりまして、幼稚園に来るときのお洋服なんかも、やっぱりTPOっていうのを考えて選んだらいいのかなと思う部分が結構ありましたし、靴がすごく大きかったりとか、お洋服がほんとに長すぎたりとか、というのが結構多く幼稚園でも見られますので、そういったTPOを考えたお洋服を選ぶということも、幼稚園では有効なアドバイスになるのかなと思います。
そうですね。まあ、そこのところも重要なので、TPOのこともちょっとメモしておいていただいて。ちょっと時間がまた押してきてしまっておりますので、お気付きのところは戻ってどんどんご発言いただければ結構でございますので、続きまして5の方になりますか。5のご説明をお願いしたいと思いますが。
はい。それでは、5の説明をしたいと思います。20ページをお開きいただきたいと思います。関係団体の取組みでありますが、先ほど説明をさせていただいたように、（1）に国、関係団体の取組み、（2）として製造事業者、3番目に教育機関、4番目に消費者団体の取組みということで、ご意見などいただいた内容を掲載させていただいております。で、今まで実施している内容と、今後の取組みということで、この中にすべて取り入れておりますので、今回の報告書の内容でどこまで掲載するか、または足りない部分があるとか、そういうご意見をいただければ助かります。よろしくお願いいたします。
はい、そうですね。これはまあ、今ご説明ございましたように、それぞれのお立場からの取組みのポイントを書かせていただいておりますが、特に（3）のデザイナーの育成教育機関の取組みというようなところも書かせていただいておりますが、高田先生、特にいかがでしょうか、その辺につきまして。
これは私が個人的に書いたものなので、一度学院の方に戻りまして、載せていいかどうか、教務等に確認を得たいと思います。
そうですね、パタンナーの問題もありますしね。パタンナーは、できれば注のところでちょっと解説していただけると、普通大体わかりますけど。日本語がないんですよねなぜか、訳しにくいからだと思うんですが。
パタンナーについては18ページの（5）のところで、「デザイナー・パタンナーを育成する教育機関における課題」ということで書かせていただいているんですが、ここだけではなくてこちらにも書いた方がいいかどうかというのがちょっとあるんですけれども。
ああ、そうですね。デザイナーの描いた画をもとに型紙を起こす専門家ですね。まあ、何回書いても構いませんから。それでよろしければですが、高田先生が専門家のお立場で、そういう表現でよろしければね、了解を得て。
はい。大丈夫です。
まあ、何回も言いますように、初めから全部読んでくださる方なんていうのはめったにいないわけなので、部分的に自分に関係するところだけ読まれますのでね。そうすると、18ページまでさかのぼって見られるか、そこにあるっていうこと自体もわかりませんものね。だから、21ページのところの最後にもちょっと入れておいていただいて。ただ、その全体の文章を今お話あったように、ちょっと学院の方の公式見解と擦り合わせておいていただいたらと思いますが。消費者団体ということになりますと、山上先生の方ですか。これもそちらさまの方でしょ、このいただいたのは。
これは、国民生活センターが危害を基にして、ある程度の件数があるものについて注意情報として、その都度出していくものでございます。この団体等の取組みのところで、私どもが協会としてどういう取組みができるのかなと、何かそういった啓発資料等があったり、あとこういったもののエッセンスみたいなものが東京都様のホームページ等でできるのであれば、ホームページのリンクというような形での啓発とか、私どもの方でもいろいろ、くらしの危険などというようなテーマで講師依頼もございますので。たぶん保護者の方々というのは、普通は危険かどうかなんていうフィルターをかけて洋服は買わないんじゃないかなって思うんですよね。見て、色とかデザインがかわいいからという、そういう単純な気持ちで選んだものが、いざ実際着けてみたら、こんなところで子どもがケガをしてしまったということでびっくりしている。そこから考えられるのはやはり、お母さん方、それから洋服をプレゼントする人も含めてすべての人が、こういったものが危険になるかもしれない、潜在危険ということなんでしょうか、そういうことを知らないということが一番大きな原因なのかなと。まず、そういう情報をお伝えしていくことがスタート、学習の前の段階でそもそもわからなくて、初めて親が子どもを持ったときに経験して初めて気が付くと。私達が子どもだった頃のことを考えても、洋服でのそういう危険性というものはあまり教えてもらってなかったような、体験から出てきている部分が多かったかと思いますので。ぜひとも並行してそういう情報提供、ちょっと大きくなってしまいますけど、国の消費者施策の消費者基本計画の中にもわかりやすい丁寧な情報というのがとても重要だということが言われておりますので、そういったところも充実して、子どもの学習ももちろん大切だけど、その前に家庭でお母さま方といいますかね、そういう方が知らないということが一番大きな問題なのかなと私は考えているんですが、いかがなものでしょう野上先生。そういうことで、たぶんここのところに、一緒に勉強する、話し合いをする、17ページでしょうか、保護者を含めた話し合いの場の設置ということが書かれているのだと思いますが、ここのところで、家庭教育でそういうものを学ぶチャンスというものの充実っていうのが何か1つあったらいいのかな、なんて思ったりしてます。ちょっと話がずれてしまって申し訳ございません。私どもでも取組みとしてできることがあれば、後ほどお伝えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
はい、ありがとうございました。今の21ページの最後のところに、「久我山幼稚園」という風に固有名詞が入っちゃってますが、これはよろしいんですかね。「都内K幼稚園等」とかですね、幼稚園でも先生のところは私立でいらっしゃるわけですから、公立幼稚園ではないんですよね。公立幼稚園は非常に少ないでしょ、杉並区は。
公立幼稚園は6園だけです、杉並区は。私立幼稚園が45園ございますね。
何か非常に少ないと聞いております。大体、他の区も同じようなものですけどね。まあ、全国的に。
93%が私立の幼稚園ですね。
あと、宗教法人で、お寺さんがやっておられるところとか多いですが。これはじゃあ、「K園」とかっていう方がよろしいんですか。
そうですね。
また殺到しちゃってもね、色んな質問が久我山に。見学者も何千人と来てしまうと。
逆にPRになるかもしれませんが。
そうですか。それはまあ、ご相談ください。
あの、ここのところについてはですね、やはり入られている先生方のところがどうしても出てきてしまうので、逆に入れた方がよろしければ入れるっていうのもあるんですけど。ただ、今会長からもお話があったとおり、やはり久我山幼稚園だけをこう挙げるっていうのは。
そうですね。私も東京都の私立幼稚園連合会の方から代表ということで来てますので。
ですから、全体的にその後、幼稚園に拡げるというような形の書き方のほうがよろしいのかなと。申し訳ございません。
そうですね。
最後に久我山幼稚園と実名は明記されていますから、誰が委員だったということは。そこには
すいません。
はい、どうぞ。先生のところはいかがでしょう。
今の部分ですけど、幼稚園は基本的に通ってらっしゃる方対象ということでやっていらっしゃるわけですけど、私達のような研究所や子育てネットさんとかですね、そういったところは母親と同じ目線で広く普及したいと思っている立場ですので、活動の場がまったく違うと思いますので、こういう風に名前を出していただいた方が私達はありがたいと思います。うやむやであれば、一体誰が何をやっているのか、はっきりしないと思いますので。
そうですね、横矢先生のお立場からだとそうだと思います。あと、小林先生、もう1つ欲張れば（5）で子育て支援というのがいかに大事か、ということで、結局安全対策にもつながるということですので、その辺いかがでございますか。
はい。今回この衣類の安全確保についてという協議会に参加することができたおかげで、私は子どもの衣類について少々の目覚めがあった、というのが実態です。実は昨日、今日と私どもの全国の会長の会議がありまして、午前中そちらに出ていたんですが、そこで今、東京都のこういうことに参加させていただいているという話をしましたら、やっぱり子供の衣類についてっていうことは考えたこともなかった、というのが皆さんの素直なお答えだったんです。ほんとに考えたこともなかったと。
実は、私どもはずっと公園の安全点検、遊具の安全点検をここ数年展開してきているんですが、やはり先ほど持丸先生からもお話ありましたように、私は杉並に在住しておりますが、私が点検したところで、アスレチック遊具の下が丘になっていまして、その丘がとても子ども達は好きだったんですね。だから、その丘は私達にとっても、とても大事な丘だったのですが、あるとき年数を経てそこから使えば使うほど瓦礫が出てくる、という状況がありまして。その瓦礫はとても困る、瀬戸物だとかガラスだとかそういった破片が出てくるのでそれはちょっと困りますと。子ども達がとっても大事にしている山だし、それはちょっと改善していただけないかということで申し入れましたら、ある日忽然とその山が無くなってしまったんですよ。で、ペタンとした平地にアスレチック遊具だけがトンと乗っかっているという、すごくつまらないアスレチック遊具になってしまったんですね。で実は、そういうことがよくあることでして、箱型ブランコの件もそうですし、私達はそこのところすごく慎重に行いたいと思って、とても気を遣ってお願いに上がったり、陳情に上がったりしているにもかかわらず、とられる手段はそうやって「なくす」ということによって解決を図ろうということが現実なんですね。ですので、この衣類につきましても、確かに紐だとか、そういったものについて考えなくてはいけないし、みんながそういう感性を持たなきゃいけないと思います。そういうものから危険を回避するというものですね。ですがその一方で、じゃあ何にもなくなってしまった、みんなが肌色のツルンとしたものを着たらそれで楽しいかっていうと、楽しくないわけですよね。だから、そこのところの兼ね合いっていうのがすごく難しいと思うんですね。で、やっぱり公園の点検なんかしてみてもそうなのですけど、実は私、6時何分かのニュースのところに少しだけ顔が出たことがあります。そうしましたら全国から反響があったんですね、私のところに。知り合いから、あちこちから電話があって、そんな時間によく見てるなっていう。テレビってすごいなと、そのとき思ったんです。ですので、ある一方からだけものを見たのではなくて、例えばこの衣類のことについても、かわいい衣類をかわいいまま、子ども達も楽しいなと思いながら着て、なおかつ危険を回避するにはどうしたらいいかっていうことを考えられるような、何かそういうものが欲しいなと、そういうマニュアルが欲しいなという気がするんですね。そこのところに少し力を注げば、全部排除してしまうんではなくて、そういう方向に活路が見出せるようなマニュアル作りができていったらいいなというのが私の希望です。でないと、子育て、そうでなくてもつまらないと思っているお母さんが多いのに、みんな芋虫みたいなのを着てて終わりだったら、かなり悲しいなと思うので、その辺デザイナーさんとかパタンナーさんをはじめ、業界の方でちょっとがんばっていただきたいなと思っております。
はい、ありがとうございました。今、貴重なご提言もいただきましたから、「排除主義」というんですか、あるいは私流に言えば「撤去主義」ということだと思いますけど、そういうことのないようにという提言も何か、ただ具体的にこうしなさい、ああしなさいという提言だけではなくて、そういうことのないようにしていただくというのも、どこか最後の方に、最後9はありますけど、10に何か入れていただくという手もありますよね。やっぱり行政の方は、まず責任を取りたくないっていうことと、人件費がかかるっていうこと、その2つでどんどん撤去するのが一番安全なわけですね。撤去してしまえば、事故は起きないし、そこを見回りに行く必要もない、修理する必要もない、というようなことですね。しかし、子どもがもうこういう具合で少子化になっているわけですから、子どもをとにかく大事にしなきゃいけない、社会のお宝そのものなんですからね。ほとんど会社で育児しなきゃならないかぐらいの問題ですよ。会社の中に常設の保育所あるいはそういうものを作ってですね。フランスのモデルが一番すばらしいわけですけども、男子に対してもすごい育休、産前・産後を含めて、給与も80%を確保してますから。大家族カードっていうのもあって、色んなところが全部無料になっていますね。あれは3人以上だったですかね。まあ、色んな手当てをして、合計特殊出生率を昨年の速報値でようやく2.005まで戻しましたね。そんな何千億円、何兆円とかかるわけじゃないですから、そういう遊び場を充実するだけではですね。やっぱり、お子さんが元気にずっと育っていただかないことには、もうこのまま行くとどんどんジリ貧になってしまうわけですよね、すべてのところが。そういうことで、もっと手厚くやっていただく必要があるし、そういう意味では今小林先生がやっておられる、特に子育て支援のネットワーク、これはやっぱり基本的なことでございますよね、一番重要な。そういうのもちょっと、今お話あった点も含めて、いろいろなところに反映しながら、少し文章化していただいたらいかがかと思いますが。
それでは、ちょっと時間がまた、いろいろ貴重なご意見もいただいて感謝しておりますが、少なくなってきておりますので、6の方に入りたいんですけど、6は先ほど申しましたように（9）までございましたかね。これを1つずつやっていくと、ちょっと時間オーバーになっちゃいますので、2つぐらいまとめていただいて、6の（1）、（2）とか、あるいは3つまとめていただいても結構ですが、ご説明いただいて、まとめてご討議いただくということでいかがでございましょうか。
はい。それでは、22ページの6の提言について概略をご説明したいと思います。先生のご指示にありました（1）、（2）、（3）を説明させていただきたいと思います。（1）でありますが、これにつきましては、「安全規格・基準の策定による安全確保」ということで、国及び関係団体さんに対しまして、JISに盛り込むことを検討することということで、それを提言したいということであります。もう1つでありますが、製造・販売事業者団体さんに対しましては、業界の自主基準として実現を図るよう検討すること、ということで記載をさせていただいております。なお、この策定に当たってはISOでガイドライン50、51ということで、子どもの安全指針と安全規格の導入指針、この2つが国際ガイドラインとして示されておりますので、これに即したものということで検討していただければということで記載しました。
続きまして、（2）の「安全マーク等の表示による安全確保」でありますが、これにつきましては、アとしまして「注意表示の徹底」ということで、先ほどもご指摘のありましたTPOに合わせた安全に利用するための方法、着脱の際の取扱いについて記載した注意表示を添付すること、ということで前回ご意見いただいた内容を盛り込んで、注意表示の徹底ということで1項目設けました。イとしまして「安全マークの創設」、この「安全」という言葉は誤解を与えるのではないかというご意見をいただいているところでありますが、「安全」に変わる言葉を時間内に見つけることがなかなか難しかったものですから、製品安全協会さんでも「安全」という言葉を使っておりましたので、とりあえず「安全」という言葉を使いまして、安全に配慮した子ども用衣類が選択できるような安全基準に準拠した安全マークを創設することを検討、ということで1項目設けさせていただきました。ウとしまして「体型を考慮したサイズの充実」ということで、消費者からの要望がありました身長、サイズのほかに横幅などの体型も考慮したサイズの充実をということで書いておりますので、この点についても協議していただければと思います。これにつきましては、いろいろ業界さんの事情とかがあると思われますので、この点については削除または修正など、意見をいただければと思います。
（3）の「品質管理の体制の充実強化」でありますが、これにつきましては前回のご意見でありました、安全規格・基準ができればそれに沿った品質管理ができる、ということでご意見いただいておりますので、基準に準拠した安全点検マニュアルの作成と品質管理の充実強化という2点を盛り込みました。これについても、加筆、削除、訂正などご意見いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。続けてよろしいですか。
（4）でありますが「消費者相談窓口の設置、充実」ということで、今回、製造・販売事業者団体においてということで、消費者相談窓口を設置し充実を図ること、ということで整理させていただいております。
（5）でありますが「事故情報の分析・評価体制の充実」ということで、アとしまして「事故情報の分析・評価部門の設置」ということで充実をお願いしたいということであります。イとしまして「事故情報の共有・連携」ということで前回、情報の共有化が必要ではないかというご意見をいただきましたので、業界さんに対しまして、加盟事業者さんと協力して事故情報の共有化を図って連携して事故の未然防止に努めること、ということで1項目設けさせていただいております。ウとしまして「事故情報の公表」ということでありますが、これは消費者のアンケートからも要望が強いところでありまして、事故情報の公表をお願いしたいということであります。
（6）でありますが「安全に配慮したデザインの研究開発の推進」であります。これについては、研究開発といっても、安全に配慮したというのはなかなか難しいところだというご意見を前回いただいておりますので、これを（5）の分析・評価と一緒にする方法、またはこの研究開発というのが実際にできるものかどうか、その体制があるのかどうか、その点についてもご議論いただきたいと思います。
（7）、「デザイナー・パタンナー育成カリキュラムの充実」ということで、高田先生からいただいております内容をこの中に記載をして、カリキュラムの提供、充実、安全に対する意識の向上を図ることということで1項目設けさせていただいております。
（8）の「事業者の子ども用衣類に対する安全意識の向上」ということで、1つ目のアが「安全規格の周知」のお願いであります。2つ目のイでありますが、前回はユニバーサルデザインと表彰、2つでありましたが、ユニバーサルデザインにつきましては、まだ障害者と高齢者に特化した取組みがほとんどでありまして、まだ子ども用衣類までの色んな文献が揃っていないということでありますので、1つにまとめまして、ユニバーサルデザインの原則の安全性について若干記載をしまして、そのデザインの表彰制度の創設の検討をお願いしたいということで設けさせていただいております。
最後の（9）でありますが、「消費者の子ども用衣類に関する安全意識の向上」ということで、前回のご意見いただきました「育児雑誌」「育児書」「ファッション雑誌」「チラシ」などによる事故防止の注意喚起を、ということで、これも製造・販売事業者団体さん、関係団体さんに対しましてお願いということで、1項目また設けさせていただいております。イでありますが「衣類に関する事故防止啓発の充実」ということで、東京都が関係機関と協力してわかりやすい事故防止啓発を図ること、ということで設けさせていただいております。最後にウの「事故情報通報の呼びかけ」でありますが、これも前回、事故情報を通報するように働きかけることが必要ではないかというご意見をいただいたのを踏まえまして、ウとして新設したところであります。
続いて、先ほどの（1）の安全規格の内容でありますが、24、25ページからずっとありますが、これにつきましては安全基準の提案ということで、別紙に設定させていただいております。この内容については前回とほぼ同様でありますが、前回、～ねばならない、または推奨する、というような規格の設定と、あと危害のレベルに合わせた基準があった方がいいのではないかというご意見をいただきましたので、それぞれの項目の下に危害発生年齢と危害・危険発生例、危害の例、とこの3つを掲載させていただいております。レベルの判断基準が、国際的に通用するものがなかったものですから、危害の例ということで例示をするというところにとどめさせていただいております。この内容については前回とほぼ同様ではありますが、致命傷の可能性があるフード、首周り、長ズボンの足首まで届くものと、長袖の袖、についている引き紐については、完全に危ない、窒息や指の欠損など、死に至らしめる可能性があるもの、重傷になる可能性があるものについては、欧米の規格に合わせて、禁止ということに設定をさせていただいております。そのほかにつきましては、危険性を考慮した設計をすること、ということで設定をさせていただいております。ファスナーにつきましては軽微なケガですので、これについては代替品などを推奨するというところにとどめさせていただいております。26ページに行きまして、引き紐の共通ということで（3）でありますが、これにつきましては欧米の規格の中でもトグルやノットといったものについては特に危険性があると、何かに挟まれた場合には引っ張って抜くことができない、危険を回避することができないもので危険性が高いということで、これについては禁止ということでありますので、その例に倣いましてこれについては禁止というところで現時点では設定させていただいております。そのほかに、背中から出る紐につきましても、欧米では完全に禁止ということですので、これも同じく禁止ということにさせていただいております。そのほかにつきましては、危険性を考慮した設計をすること、ということにとどめさせていただいているところであります。以上であります。
そうですね、最後、靴下のところ（5）ですね、先ほど土谷様の方からもご指摘ございましたけど。最初にまとめてご説明いただきましたが、22と23の見開き2ページでちょうど終わっていますが、このパタンナーのところはまたちょっと※印で付けておいていただいたらいいと思うんですね。たぶん、この22と23、それから具体的な項目としては24、25、26、27までですか今ご説明ありましたが、この辺がハイライトといいますか、さっき土屋様おっしゃったような、使い方としては一番大事な部分になると思いますね。ですから、最初JISのZ8051ですか2004年のを例に引いて、これ策定っていう言葉が出てきておりますが、持丸先生、この辺いかがでございますか。
そうですね、JISの中でいわゆるガイドと呼ばれるものと、今回我々が策定しようとしているのは、このあとにずっと書いていただきました、かなり具体的な安全基準のようなものですね。ガイドの方は今、特に動きがないんですが、ガイド50の方が実はJISになってないんですね。これは翻訳規格にするだけなんですが、誰がするんだということで。実は日本語訳にはすでになっておりまして、これはJISCがやってくれているんですが、JISには今なっておりません。まあ、この辺もひとつ視野に入れながら進めていければとは思っております。ちなみに、一般ガイドというのは、細かなことではなくて、こういうことを考えましょうというガイドラインが盛り込まれている規格です。
はい、ありがとうございました。一番最後のウのところは、もうちょっと具体的に、都の消費者センターですよね、これは何箇所かありましたよね。
はい。
ええ、ですから、何か具体的な固有名詞を入れていただいて、できれば電話番号も入れておいていただくとかですね。それとやっぱりこちらの中心の方といいますか、全国組織としてのあれですね。
ええ、消費生活センターにつきましては、都内における区市町村すべてにございます。
そうですよね。そういうことを我々はわかっているんだけど、一般の方は1つしかないんじゃないかとか、ただ漠然と消費者センターって何ですかと言われるような方も中にはいますから。
都とか区市町村が持っているという、そんな書き方をいたします。数がかなり多いですから、すべては書けないと。
そうですね、それだと23とか24とか書かなきゃならなくなっちゃうので。それで、ちなみにというかご参考までに、こちらの国のレベルっていいますかね、全国組織としての国民生活センターの中に設置されておられるわけでしょ、参考のためにそれも書いておいていただいた方がと思いますよね。確か、危害情報室という立派な組織もお持ちなわけなので。
はい。
それで、24、5のところがトピック的に、ハイライト的と言った方がいいかと思いますが、これは英国式あるいはEU式なところも参考にしていろいろ書いていただいて助かっているわけですが、特に危害レベルなども言及していただいているということです。まあ、このレベルが適切かどうかというのは、ひとつの問題なんでございましょうけどね。大体取り上げるべき項目としてはこんなことでよろしいのかどうか、一応靴下のところまで入っておりますけれども。まあ、なかなか普通の方では理解しがたいトグルの問題とか、バータックっていうんですか、そういうようなものもありますので、なるべくわかりやすく注釈を付けていただいてはおりますけど、もう少し何かこう、あるかなという感じなんですが。あ、どうぞ小林先生。
育児雑誌とか育児書、ファッション雑誌で、これからの季節特にそうだと思うんですけど、入園に備えてとか、入学に備えてこんなお洋服を着せたいなーみたいな特集が、よくそういう雑誌に組まれていくと思うんですけど、そういうときに例えば、こういうお洋服でかわいいモデルさんが着ているのに対して、例えば、ちょっとひっくり返してここに安全マーク付いてるか確かめてね、とか、ここの紐が抜けるようになっているか確認してね、というような吹き出しとかキャプションというか、そういったものを付けることには、何かご支障があるものなんでしょうか、ということと、もう1つは、この靴下の件なんですけど、保育所や幼稚園での実態がどうかということもあわせてお聞きしたいんですが、私の知っている限りでは、ほとんどのところはもう冷暖房がしっかりされておりますので、家の中で靴下を履かせているということがほとんど無いと思われるんですね。ですので、業界の傾向としては、やっぱりこの靴下とか着ぐるみ、ロンパースというようなものというのは、依然として今後もどんどんと作られていくという傾向にあるのでしょうか、どうでしょうかというところなんですが。
じゃあ、製造事業者の方ですと、山下さんですかね。
ちょっと前後しますけど、靴下はですね、すいません、私個人的に企業の中で製造がほとんど無いものですから、実態は他社さんに聞いてみないとちょっとわかりません。それと、何かしら注釈を付けるということについては、色んなファッション雑誌にいろんな写真を載せるんですけども、その部分を謳っていくというコンセプトであれば、何ら問題はないと思いますね。
はい、ありがとうございました。はい、どうぞ、土屋さん。
基本的なことなんですけども、これが完成した場合、都の条例にするのかということなんですけどね。そうしますと、子ども服の場合、都内に我々団体に属している企業というのは非常に少ないと、ほとんどアウトサイダーになっちゃうわけです。そこまで行政能力無いんです。いわゆる団体内部の企業、加盟企業に対しては、こうやろう、ああやろう、ということは言えますけども、アウトサイダーに対しては我々手が出せない状況なので、そうしますとかなり狭いものになっちゃうんです。JIS化ということもここに書かれてますけども、JISにするためには相当時間がかかるんじゃないかと。21年度ということでこれをやっていくんだったらば、もう直接国の方に上げていただいて、国の方から全国的にこうやれよというような指示があれば、これはまただいぶ広がると思うんですけども、今のこの状況からすると、アンケートを取ったのは一応我々の団体に加盟している大阪とか名古屋、岐阜あたりから上がっていると思うんですけども、そういう連中にはこちらから指示が出せるんですけども、こういうご時勢、子ども服業界っていうのはどんどん縮小していっちゃって、これからひとつ仕組みを作ろうと思ってますけども、その辺のところがまだはっきり我々持ってませんので、どこまで指示したらいいのかと。
そうですね、ありがとうございます。それが実は「はじめに」っていうところにも関係してまいりまして、ここでは関係機関及び関係団体に対して、東京都が、安全確保に取り組むよう要望、提案を行うという、そういう表現になっておりますので、まあ多少ぼやかした表現にもなっているんですが。ただその行政的な権限のことにつきましては、今日はちょっとお見えになっておられませんけど、部長さんあるいは局長さん、その辺のところのご判断で、最終的には知事様の方と都議会様の方になるわけでございますが。はい、どうぞ。
我々も1つはJIS化というのをご指摘のように考えております。これ実は、東京都さんと、この話をやるときに色んな出口が必要なんですね。JISだけ決めればいい訳じゃなくて、先ほどからわかりやすいパンフレットを配るとか色んなアクションで、その中の1つとして、私どもに協力できるのがJIS化したらいいんではないかと。それは、実はこの話が出る頃から話をしておったんですが、海外にあって日本だけ取り残されているというのはいかがなものか、というのがひとつはあります。で、これについて私、むしろ業界の方々にお願いがあるわけなんですが、ご指摘のようにJIS化はまだちょっと先でございます。それまでの時間というのを、ぜひこの結果を業界の中で、いきなり指示をする、何をするというよりも、こういう事実とこういう結果があるんだけれども、と言って、むしろ意見を考えておいていただきたい、というのが正直なところですね。例えば、今回たくさんの項目が細かいものから、かなり重篤なものまで入ってまして、たぶんJISになるともっと絞り込まれると思うんですね。つまり、まあこんな細かいところまで言うほどのことはなかろうと、実査的にはかなり重篤なところだけになるかもしれませんし、さらにその重篤なところについても表現の仕方その他で、いろいろ業界の方々からのご意見も聞かなくちゃなりませんので、そういう意味でも、まず1つは事実としてこういうような認識とこういうようなデータがあると。で、1年後っていうわけじゃないが、まあ2年ぐらい先に国の方でもそういう動きがあると。これに対して、当然JISをやるときは3者集めますので、つまり消費者側と私どもの中立と、それからやはり同じように生産者、販売者側ですね。是非その場において、改めてご意見をいただきたいと思いますので、そういうことも含めて周知いただければ一番良いのかなと思います。
どうぞ。
今のご意見、その通りだと思います。やはり今の段階で、例えば規格・基準みたいなもので決めてしまうには、まだまだ議論が足りない。我々製造者側も、まだまだ工夫が足りないと考えているんですよ。で、工夫してもどうにもならない部分を、最終的に基準として法律なり条例なりで決めるべきであって、例えば今日こういうように基準の提案という風にいただいていますけども、この中でも、ちょっと先ほどお話ありましたように「装着しないこと」という表現がいくつかあります。これも私どもから見ると、もう今ここで決めてしまっていいのだろうかと、もっと工夫があるんじゃないかっていうのは非常に感じます。例えば、紐を一切使わないっていうんではなくて、首が絞まらないように紐がすぐに、すぐにと言うと語弊がありますけど、適度な力では取れないけれども重篤な危機に遭遇するぐらいの強い力だと抜けます、っていうのもひとつの提案方法ですし、まだまだ色んな工夫ができると思うんですね。ですから、いくつかここの中で「しないこと」っていうのがありますけれども、まだちょっとそこに行くには早いんではないかな、もっと工夫が必要なんではないかなという風に思ってます。
そうですね、ありがとうございます。あ、どうぞ。
私どもがこの安全問題協議会を始めた経緯なんですけども、黒白つけられないっていうのは変な言い方なんですが、安全なのかどうかわからない、そういうものに対して、東京都としてそこの辺を学識経験者の方と消費者の方、それから製造されている、販売されている方を集めて検討させていただくと。で、これは協議会の報告として、こういう形で協議会の報告をいただきます。それで、この中で確かに条例化するのかどうかっていう、そういうところございますが、基本的には条例化をしてやれるものではない。それは、東京都だけでやっていいものかどうか、それであればやはり国に対して提案をさせていただく。それから、業界に対しても、一番初めのところに書いてありましたように、要望させていただくというのも、これは決して法的に規則とか条例で決めてどうこうということではなくて、あくまで事業者の方に問題意識を持っていただいて、そこで考えていただくというところでございます。ですから、ここで提案している内容そのものがすべてできなきゃいけないということではございませんし、これからそこを考えていただくという、当然のことながらそれが必要だと思います。それから、先ほどもいろいろ危険を取り除く、全部除くのはどうなんだということ、これについても我々も当然そう思っています。この間のNHKスペシャルでも言ってましたように、やっぱり経験をさせていく、ただ経験して亡くなって命を落としては困ると。その場合は、この間持丸委員がおっしゃっていたように、社会がそれを経験したものを生かしていくんだと。やっぱり、そういうことだと思うので、すべてを取り除くっていうところはやるべきではないし、私どもで考えるのは、私達は消費者対策をやってますので、消費者の方に正しい情報を伝えて、それでその情報を使いながらうまく色んなものを選択していただくという、そういうことだと思うんです。色んなものがあってもいいと思います。それから、昔よそ行きとか普段着っていう言葉があったんですけど、これがあまりはっきりしなくなってきてるのかなと。昔よそ行きを着たときには暴れちゃいけないんだ、っていうのを子ども自身が認識してたと思うんですけど、そういうことがなくなってきてるという、まあモラルの問題もあるのかもしれませんが。ですから、そういうような全体のところに、東京都としては色んな形でお知らせをしていきたいという、そういう趣旨で始まっているものでございますので、業界の方たちに我々の方でこういう風に規則で決めるとか、条例で決めるとかっていう、そういう形でやろうという意識ではございませんので。ただ、要望されるとどうしても、行政から言われると強く感じられてしまうかもしれませんが、あくまでそういう意味でございますので、その辺のところをご認識していただいて検討いただきたいと。
そうですね。先ほど持丸先生もおっしゃったように、まず注意喚起をしていただいて、準備状態に入っていただくための情報を提供する、ということですよね。まあ、そこが基本でございまして。あとの行政的な処置については、先ほども申し上げましたように、ちょっとこの協議会の権限外のこともございますしね。法律的には、今課長もおっしゃったように、国でまず決められたものについて特定の地域だけ強制する場合はそこでまた投票しなきゃいけなくなるんですよね、全都民における。まあ、そういう難しい問題もありまして。その逆もまた起きるわけなんですが。国が拒否する場合もありますしね、条例の執行に対しては。その辺のことは、部長さんと局長さんから上のご判断になってきますので、こちらはそういう情報を都民及びそういう行政の最高責任者の方に、諮問いただいたような形ですから、答申するというようなことでございますからね。それをどういう風にご活用いただくかっていうのはその先の問題で、そこまでちょっと本協議会が責任を持つわけにはいきませんし、もちろん強制することもできないわけですから。その辺をご了解いただきたいと思いますが。
では、ちょっとあと残っております（6）からですね、27、8でございますか、最後は「おわりに」でございますが、そこも含めて、まあ「おわりに」のところは9項目でいいのかどうか、先ほどの「排除主義」というんですかね。何か追加ございますか、どなたか。じゃあ、ご説明もう一回続けてお願いできますでしょうか。
29ページの「おわりに」というところを説明したいと思います。「おわりに」でありますが、東京都が文献を調査した結果からアンケート調査を行って、その結果、小さな事故を掘り起こすことができたということをもう一度繰り返しここで説明をいたしております。それを受けまして、協議会で5回にわたって子ども用衣類の安全対策について検討を行ったということで、その具体的な安全対策としては9項目にまとめたということを明記しております。それを踏まえて、関係する製造・販売事業者さんにおかれましては、ということで、安全性が高くて潜在危険が少ない衣類を市場に供給・流通させて、消費者がどの子ども用衣類でも安心して購入できる環境の整備を期待したいということが1点目であります。2点目として、東京都及び関係機関に対して、報告書に基づいた適切な対応、いわゆる要望や提案していくことを願うということで、2つ要望を記載しております。
下の「また」のところでありますが、ここについては先ほど、楽しくしながら危険性が少ないものの兼ね合いを細かくやってデザイナーさんに夢のある商品を作っていただきたい、というご意見がありましたので、それを踏まえて「また」のところについては加筆していきたいと思っております。で、終わりということで締めておりますので、よろしくお願いいたします。
はい。まあ、「おわりに」っていうところもよく注目して見られますので、いろいろ文面もよく練っていただけているかとは思いますが、どこかに先ほど小林先生からもお話しあった「排除主義」というか「撤去主義」、そういう方向でなく行動を起こしていただきたい、というようなこともちょっと要望的に書いていただければありがたいかなと思います。
そのほか、特にここら辺でこういう要望が絶対必要だ、というようなご意見があればおっしゃっていただいたり、また先ほど申し上げましたように3月7日ぐらいまでの間にお気付きになればFAXやメール等でご連絡いただければありがたいと思いますが。
あと、引用文献というのは大体今まで作った文面の中で言及したものでございますね。まあ両方一緒にしても悪いわけではないんですが、参考文献というのは、この報告書の表現とは直接は関係ありませんけど、背景要因として情報のソースとして重要だと考えられるものを載せさせていただいておるわけでございます。もう少し増えるかもしれません。今日お配りした「ひやり地図の作成」なんかも引用の方に入れていただくということになろうかと思いますが。これももし、参考文献で是非こういうのは付け加えて欲しい、ということがあれば、申し出ていただければ大変ありがたいと思いますが。で、最後のところに、これ最後のページなんですがカバーは付くんだろうと思いますけどね、ご協力いただいた委員の先生方と開催日程等を書くということでございます。そんなことで、おかげさまで、事務局の方も大変ご努力いただきまして、先生方からのいろいろなご注意もいただいたので、そろそろ「案」が半分ぐらい取れるんじゃないかと思います。大変ありがたいことだと思っております。
時間も迫ってまいりましたので、本日はこのぐらいにさせていただいて、前回も一応ご連絡、ご討議いただいた最終回でございますね、第5回は3月26日の月曜日になりますが、午後2時からでよろしいですか。野上先生は鎌倉の方にもお持ちだから、よろしゅうございますか、2時からでも。卒園式とかなんかがあったりすると両方出られなきゃならないから。
もう終わっております。
そうですか。この辺は大体、あんまり行事は無いところでございますよね。私どもみたいな年のものだといろいろ引かれる方の会食会とかね、学長退任何とかっていうのがよくある時期なんですが。じゃあそういうことで、会場は予定として26日ならここでよろしいわけですか。
会場につきましては、この反対側のBという会議室でございます。で、当日プレスが入る可能性がかなり強いと思われます。
ああ、そうですか。その前にプレス発表を課の方からなさるということはないんですか。
プレス発表につきましては、会議が終わりました後に、一応この会議の中でご報告いただく形になりますので、その会議のご報告をいただいた後にプレスに流すという、そういう段取りになります。
そうですか。そこで公式に決まったという、協議会としてはですね。わかりました。そういうことでございまして、冒頭にも申し上げましたように、3月の26日にはもう確定ということになりますので、遅くとも3月7日までに、もし今日お帰りになってお気付きの点とか、それぞれの関係団体のお立場としてこういう表現は困るとか、こういうものは是非入れて欲しい、というようなことはご連絡いただきますと大変ありがたいわけでございます。で、後は恐縮ですが、私、会長と事務局の方とで、細かい文言等についてはいろいろ工夫したり修正したりしたいと存じますので、その点、一応ご一任をいただきたいという風に思うのですが。よろしゅうございましょうか。
（異議無し）
では、そういうことで次回は3月26日の2時からでございますが、42階ですけどBという会議室だそうでございます。それでは、これをもちまして本日の協議会を終了いたしたいと思います。どうも、大変お忙しいところありがとうございました。
閉会
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